福岡・九州の地域舞台芸術文化を支援するＮＰＯ法人ＦＰＡＰ（エフパップ）

高崎：それでは、アフタートークを始めたいと思いますが、まずはじめに自己紹介からお願いします。

岩崎：今回ドラマドクターを仰せつかりました、岩崎です。大阪人です。

山下：倒れるときはたとえ田んぼの中でも前のめり（笑）グレコローマンスタイルの山下晶です。

高崎：進行を務めます。NPO法人FPAPの高崎です。

高崎：今回の芝居は、DDシアターという企画で、ドラマドクターに岩崎さんを迎えて、脚本の構想段階から立ち会ってもらって、芝居が出来上がる過程を見てきてもらいました。今日本番をごらんになってどうでしたか？

岩崎：芝居の力ってすごいなと思いました。何にもないところからはじまって、山下さんが熊本をルーツに芝居を書きたいとおっしゃって、そして今日こうやって立ち上がってしまうというのはすばらしいなと思った。
山下さんは実際にご自身のお子さんもいらっしゃって、（今回の芝居では）人間を信じる力というのを信じてみてもいいんじゃないかという力強い問いかけになっていて、僕が今まで福岡で見た芝居の中でもこういうのはなかなかない。かなりブラボーな出来になっているんじゃないかと思いました。

山下：ありがとうございます！

〜会場拍手〜

高崎：今の岩崎さんのお話を聞かれて山下さんはどうですか？

山下：そうですね。今までグレコ（＝山下さんが主宰する劇団グレコローマンスタイルのこと）の作品はほとんどあて書き（役者にあわせた登場人物をだすこと）でやっていました。はじめに出る役者さんを決めてこの役者さんだったらこういう演技するんじゃないかなというので書いていたが、今回はあて書きはやめてまったくゼロの状態から、さて自分が本当に書きたいものは何だろう、自分が表現したいものはなんだろうというところから考え出したものが、こうやって一つの作品になったというのは感慨深い。
最終的にはネクストワンなんですけど、そこにつなげたいんですけどまぁ、感慨深いものがありますね。

高崎：最初の協議のときに岩崎さんが「山下さんをみたい」というふうにおっしゃっていて、それがひとつかたちになったかなと思いますが、そのあたりはどうでしょうか？

岩崎：「山下さんをみたい」というのは、山下さんは俳優でもあるし、戯曲を書く上でも山下さんが一回丸裸にならないといけないと思った。
そういう時期に今きているんだろうなと思った。僕も40代に差しかかる時期に色々考えて、このままでいいのかとか自分のスタイルについて悩んだので、今回の機会で、自分がやりたいのと違うんだったらどんどんそっちをやった方がいいんじゃないかなと思った。
これはもうネタバレですけど、タイトルも最初違うタイトルだったよね。

山下：最初は「ぼさっとノヴァ」というタイトルだった。熊本人は、まぁ、ぼさっとしているなというところからそういうタイトル考えた。それからセルフポートレートアイデンティティという、自分自身を映し出す作品として書こうと思った。それはもう90パーセントくらい決まっていたが、「アンタガタドコサ」というタイトルで、劇団員の一人がこれがいいんじゃないかということで話して決めた。
自分がどこ出身の人間なんだろうというのを悩んでいた時期があったのでそういうところを描きたいと思った。

岩崎：「セルフポートレート」がちゃんと効いていると思う。これ（舞台上のセットの肖像画）がずっと見ているでしょ？全体構造の中ではかなりプライベートなものであるけど、私小説というか私戯曲というかそういうのがあって、それが広がりをもっているというのがおもしろいなと最終的に今日見て思った。

高崎：山下さんはこれまでは自分のことを書くという感じではなかったんですか？

山下：書きはじめの頃は自分のことしか書くネタがないので、自分のことを結構赤裸々に書いていたんですけど、だんだん技術というか遠まわしな言い方とか比喩の仕方とかで変わっていきましたね。グレコ自体が笑いをやっていきたいというのがあって、自分のことを書く部分の要素はいらないんじゃないかというので、ここ何年かウェルメイドというか、わかりやすい作品を書いていた。
基本はコメディだが、今回の芝居では、山下晶とはこんな人間なんです、というのを丸裸にされたという感じですね。

高崎：「わたくし」から出発していながらも、作品に公共性というか、人間にとってのアイデンティティがどうなんだろうとかそういうところまでつっこんだ社会的な価値もある戯曲だなと思いましたが、岩崎さんそのあたりどうでしょうか？

岩崎：演劇界にアカデミー賞はないけれども、この芝居は軽いものじゃないし、笑いがあればいいというものではなく、もうちょっとしっかりシリアスに、ヨーロッパの映画祭狙えるくらいの、ちゃんとバックボーンがある。今、現代で、何で私たちは生きているんだろうというのを問いかけつつ、みんな笑い転げているという芝居。笑いの部分に関してはやはり山下さんのこれまでの経験がかなり効いていて面白いですね。呼吸の使い方とか演出的にも心得ているし、軽妙なものは僕は書けない部分なので。
でも、芝居の後半にいくにしたがって、山下さんがめきめきめきっと殻を破って、こっからは書く、というのがはっきり現れていて、作品としては力をもったんじゃないかなと思った。
特に、ゲネ（＝リハーサル）で見たときはどっちだろうと思ったけど、今日本番で、お客さんがちゃんと最後までじっと主人公とその友人2人の行く末というか男の友情というもののあり方というものを汲んでいるという空気を見て、これは成功した、と僕は確信しましたね。

山下：やっぱり今回冒険というか、今までそういうのを全然したことがないことだったので。まぁ、賛否両論はあるでしょうけど。

岩崎：今までのグレコを見てきた方には、今回ちょっと重たい感じだなと思った方もいるかもしれないけど、作家というのはわがままなので、自分がいきたい方向にしかいけない。やっぱりネクストワンのものになるんですから。

高崎：最初どういったものを書きたいのかという根本の表現欲求の話から始まって、だんだん技術的なところの話にもなってきたと思いますが、岩崎さんから言われたことで印象に残っていることなどはありますか？

山下：印象に残るというか、作品を書き上げる段階で、客観的な目線を持って見てもらえることがはじめてだった。
団体の中だけだと、僕がいることで劇団員を説き伏せることもしようと思えばできますし、いやがおうでも我がを通してしまうところがある。客観的な視点があるということがこんなにも物語性に幅がでるんだという感じが一番の印象です。
もともと自分がDDシアターで、なぜドラマドクターをお願いしようかと思ったかというと、以前、自分が役者として、太陽族もそうですし、リリパットアーミーIIという団体だったりに客演したり、1ヶ月くらい大阪に滞在してお芝居をつくるという経験をしたり、というところで、九州以外で東京や大阪でやっていらっしゃる方の意見を聞いたという経験ができたのは、福岡の演劇人の中では多いほうじゃないかなと思う。そういう経験を、自分のメンバーや一緒にやっている人にも知ってもらってこういう視点もあるんだよということをより深く感じてほしいというのもあり、今回DDシアターに応募したという経緯もある。
最初から物語を構成するところから始まって、逐一メンバーにも状況を報告してというのは、やはりDDシアターだから味わえる体験かなと思いました。

高崎：岩崎さんは今回山下さんとコンビを組んでみてどうでしたか？

岩崎：今、山下さんが求めているものと僕が今提供できるものの相性は悪くなかったと思う。ドラマドクターが何をするかというと、大丈夫ですか？聞いてあげたり、ここに情報をもう少し入れるとあなたの健康はもっとよくなりますよ、というのをわりと時間かけてやっていたということで、適材適所で観客に伝わりやすい情報が入ったというところが一番自分の仕事としてはポイントとしては大きかったのではないかなと思います。

山下：一番やりやすかったというと失礼ですけど、岩崎さんは、「ここはダメなんじゃない？」とかは絶対言われなくて、協議の中でも、普通に雑談している中で僕のヒントになるようなことを岩崎さんが色々言ってくださったので、そのたびに、「あ、なるほど」、「なるほど」、と話している最中に自分の中で計算が進められた。そこがやりやすかった。

岩崎：俳優はまた別かもしれないけど、作家は一回ここダメって言われるとその傷を引きずってしまうというところがある。そういう経験が僕にもある（笑）
「お前ここダメだ、ここ直せ」とか言われたら、なんか意固地になってしまったりしてそれを引っ込めるのにすごく時間がかかってしまったりする。
それは絶対すまいと思っていた。最終的に書き上げるのは作家の力でしかないので、違うかどうかは誰にも言いきれないこと。こうしたらもっとよくなるという提案はできるので、それだけやろうと思っていた。そしたらね、よくなっちゃったんですよね（笑）
最初はまぁ難産？はしましたもんね。

山下：いざ、どんなのしたい？と言われて、よくわからなくなちゃいました、と話した。
最初、プロットも書いたことがなくて、「プロットって何ですか？」というところから始まって、そういうのから試行錯誤で、僕が書く作品の中では一番作業としては遅かったですね。

岩崎：去年の12月くらいに協議して、お正月明けくらいにまだできないんですよって感じで相談があったりしたよね。
時間はかけていたけど、でも最後は一気に書き上げた感じだったよね。

山下：そうですね。第1稿が仕上がってからは早かったですね。

岩崎：同業者だからわかるんだよね。あ、これはもう抜けたなって。

高崎：うまく進まなかったのをどうやって突破したんですか？

山下：かっこつけてるわけじゃないですけど、自分と向き合ったというところが一番の理由じゃないかなと思います。
（脚本の）話の中でもありますけど、親友と思っていた人との別れだったり、リアルな自分というのを見つめなおせたというのが大きいですね。

岩崎：やっぱり書き出したら、最初から書き直したらだめなんですよね。というのも僕には持論があって、中盤くらいまでいってやっと何か作家もわかるわけです。3分の１くらいまで書いたあとで後戻りして、「あ、やっぱり書けません」っていう人いるけど、そこを超えれば、あとはだんだん自分がわかってきたりして、そこを超えたくらいからわーっと書けたりするんですよね。

＊　＊　＊　＊　＊

高崎：芝居の中で「金峰山」という単語が出てきて、山崎（＝今回の芝居の主人公）が金峰山の場所がわからないということで福田（＝今回の芝居の主人公の友人）が主人公を県知事選に引き込むことを断念するというシーンがありますが、自分の感想を言ってしまうんですが、あれ、いいシーンですね。

山下：ありがとうございます（笑）

岩崎：あれね、僕は、読んだ段階ではもうひとつよくわからなかった。はじめて稽古とか場当たりみてわかった。最初、熊本県人にとっての金峰山がよくわからなかったので、自分のところの劇団員に熊本出身の女性がいるのでその人に聞いたら熊本の人はそれは皆知ってますよと言っていた。
「金峰山」が一つのシンボルとして、山崎がわからないということなのか、というのが舞台化されるとよくわかった。

高崎：実際に「金峰山」はわからなくても芝居の構成からどういうことなのかはわかるんですけど、熊本の人が観ていたらよりはっきりわかるんですか？

山下：うーん、、、熊本市内の人だったら結構金峰山によって東とか西とか方角を知るみたいな感じですね。

高崎：熊本市内の人にとっては、北極星みたいな感じですね。

山下：そこまでかどうか（笑）どこからでも見える山ということだからでしょうね。熊本は熊本城よりも高い建物建てたらだめなんですよ。
条例とかで。あまり高い建物がないんで金峰山が見えるんです。
自分は熊本にいるときは、金峰山があれだからこっちがそうで、みたいな感覚をもっていて、でもそれは福岡にきてはじめて自覚したことですね。
今、実際熊本にいる人たちはそういう感覚はないかもしれないです。

岩崎：一回離れないとその町のことは書けないですよね。僕がある戯曲賞に応募したときに、別役実さんに「あんた大阪の人？」って聞かれて「いえ、三重県人です」って答えたことがある。
そのときに「ああそうだよね。普通自分の故郷のことは離れてみないと書けないもんね」といわれた。よそから来た人だから大阪のこと書いていると指摘されたことがある。だから山下さんも多分熊本にいたら熊本のことは書いてないかもしれない。

山下：そうですね。今までもそんなイメージもなかったし、今回熊本弁使ってますけど、方言使った芝居も始めてでしたね。やっぱり離れてみて思ったことというのがそのまま出ている感じかもしれないですね。

岩崎：俳優の作業っていうのもあって、方言っていうか、遠いけど近いよね。やっぱり逃げられない、俳優の作業として。
自分の言葉というのがどうしてもあるから。今回それが面白いと思った。僕自身が関西弁でやってきているから。俳優の方たちもきっと面白かったと思いますよ。

＊　＊　＊　＊　＊

高崎：それでは、お二人の出会いの頃のお話をしたいと思いますが、山下さんは大阪に何ヶ月か滞在されて岩崎さんのお芝居にも出演されていますが、そのときの大阪の状況というか、福岡と違うなと思ったこととかありますか？

山下：意識レベルが高いと思った。日常として芝居とか演劇というのがありますし、大阪とか関西の状況というとあまり小屋がどんどんなくなっている。大阪には精華小劇場というのがあって、その精華小劇場がなくなったんですよね？

岩崎：なくなりました。3月末日を持って閉館しました。

山下：去年、たまたまその精華小劇場についてのシンポジウムがあって、そのときに稽古休みならおいでよと誘われて行った。いろんな一級建築士の方とか情報誌の編集者とかいろんな方面の知識人たちが集まって話されていた。でも、その時点で、精華はもう学校跡地はどんなに利用されていても売却するというのは決まっていたんですよ。この話合いが実現するかどうかといえば可能性としてはゼロなんです。

高崎：その話し合いが精華小劇場に生かされる可能性としてはゼロということですね？

山下：そうです。なのに、残さなきゃいけないという話をその会場でずっとしてるんですよ。

岩崎：まぁそういう会ですからね（笑）

山下：福岡にもちょっと前にありましたよね。

高崎：４，５年前に福岡市が劇場を作ろうかという話があって、でも市長が変わっちゃったんで作られなくなったという話がありました。

山下：そのときにはその話をどうにかして残そうとしたが今は立ち消えてしまっている。このエネルギーっていうのは何なんだろう、多分危機感とか、僕たち福岡に暮らしている人間とは違うんじゃないかというのをすごく感じた。僕はそういうことを大阪にいて感じたことを皆さんにも知ってほしかったのもあって、ドラマドクターをお願いしたこともあります。

岩崎：僕からみると、福岡は恵まれている状況だと思う。近隣には北九州芸術劇場があるし、ぽんプラザやFPAPさんがいて、西鉄ホールもあって、要はいたるところに表現者が発表できる場所があって、ちょうど劇団の数と今バランスとれている感じがする。大阪は福岡よりも劇団数が多いですからやる場所がない、という状況。今に始まったことではないですが、もともと80年代に出来た劇場が2000年入る頃にバタバタ民間の劇場が経営難でつぶれていってしまった。大阪ガスも劇場を手放していって、近鉄ホールっていう鉄道会社資本のところも手放してしまって、東京の劇団も全然来なくなっていった。
じゃあ民間がだめならといって自治体が力を入れようと小学校跡地に精華小劇場を作ったんだけど、そこも結局市がまた財政難になっちゃって売却が発表された。じゃあ僕たちはどこでやればいいんだということになり、でも売却は決まっているけど、ここのリニューアル改新プランっていうのをやってみようという動きになったんです。確かに危機感はあります。実際発表する場所がないし、ということです。

岩崎：京都はまた逆で、家元とかいっぱいいらっしゃいますし、寺社や仏閣がたくさんありますから、文化というのがもともとあるものだという認識がある。
大阪は商売の街なので、たとえば今日のお芝居のチケット代について「2000円、高いな」とかとりあえず言う、みたいなところがある(笑)
そういうところだから、心の豊かさみたいな話に絶対ならない。大阪の悪いところ。
そんな中でまじめにそういうことをやらないとなかなか伝わっていかない。

高崎：福岡も商業の街です。大阪が商業の街と聞いて、あれ？福岡大丈夫かな？と思った。

岩崎：でも、福岡の人って、このお芝居が終わったらどうせ飲むでしょう？福岡の人は外でお金を使うんです、九州の人は。
山下さんも大阪に来たときにびっくりしたかもしれないけど、大阪は飲み屋にいってもあんまり頼まないでしょう？

山下：そうですね。焼き鳥屋に行っても1本をくずしてみんなで食べるみたいな（笑）

〜会場笑〜

高崎：大阪行ってびっくりしたのは、大阪の人はあんまり乾杯しないですよね？

岩崎：しないですね。何にもなくても福岡の人たちガチガチやってますよね。大阪はしない。

高崎：なんでですか？（笑）

岩崎：え？なんでしょうね？それほどコミュニティに対して関西人は期待度が低いのかもしれない。九州の人は交わることを凄くよしとしていらっしゃる。そこから劇場っていう集いの場がいい感じで生まれている気がする。なんでしょうね。福岡は消費している気がする。まわっているというか。

山下：僕からみると、大阪の現状をみると、いつ福岡もそうなってもおかしくないという危機感があります。

岩崎：それは市長が変わればですよ。市長とか県知事とかが代わって、いつどういう自然災害が起こるかもわからない。そしたら一番先に立ち遅くれてくるのは僕らがやっているようなことだから、それくらいの覚悟はもっていないといけない。それでも僕らはやらなきゃいけない。そういう危機感は共有しておかないといけないかなと思います。

高崎：山下さんは大阪に行ってそういう状況を見る中でそういう自分の中での危機感というものがあったんですか？

山下：台詞の中でもありましたけど、ぬるま湯の中につかっている状態というか、やっぱり地方の人間がいくほど、お芝居は趣味でやるものなんでしょうとか、生活の糧になるものじゃないという意識もありますし、その中で、趣味でやってる方も全然いいと思いますけど、僕は生きていく糧にしようと思ってやっているんで、危機感というのは常に持っていないといけないと思っている。

岩崎：年齢でもあるかもしれない。たとえば、子どもにお父さん何やっているの？と聞かれて、演劇っていわなきゃいけない。

高崎：いいましょう！（笑）

岩崎：照れて言っちゃだめ。

山下：僕は稽古行くときも、お仕事に行ってくると言ってる。
子どもが生まれたときに覚悟もしたし、責任も感じたし、そういうのが年齢とかそういうものなんですかね。

岩崎：そういう演劇人は、もうそういうものしか作っちゃだめ。グロテスクなものはもう書けなくなる。残念ですね〜(笑)

〜会場笑〜

岩崎：人はなんでこうやって結びついているのかということしか、子どもが生まれたらそういうことしか書けなくなる。
だんだん手放していかなければいけなくなってくる。

高崎：話はつきないところではありますが、そろそろ時間になりますので、最後に山下さんに一言いただいてアフタートーク終了したいと思います。

山下：このDDシアターっていうのは、岩崎さんの前でいうのもあれなんですけど、こんなに得るものがあって、人に対してやった方がいいですよと言えるものだとは正直最初は思ってなかった。でも、やってみて本当に得るものが多かったし、伝えることも多かったんじゃないかと思います。
もし、どういうふうにできますかとか聞いてもらえれば、教えるというか、こういう輪が広がっていくといいなと思います。

高崎：それでは、 アフタートークはこれで終了します。ありがとうございました。

〜会場拍手〜